今夜は2本録画 -1本目-

1本目「ダウンタウンなう【本音でハシゴ酒】」

YOSHIKI出演です.録画確認φ(.. )

この番組には,以前にToshlが出演しています.
その時の内容を少しぺたり.

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(2016.6.16 ダウンタウンなう【本音でハシゴ酒】Toshl)

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最初のお客様 X JAPAN Toshl
洗脳&ヤンチャ伝説激白
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坂上:こちらには日本を代表するスーパーミュージシャンがいるの.最近僕大注目です.

松本:この人,でも,凄いわ.

坂上:お話聞いてみたいと思います.行ってみましょうか.

松本:ちゃんと話したこと,ないからね.

(ドア開ける)

Toshl:初めまして,こんばんは.

坂上:最初のゲストはX JAPANのToshlさんです.

松本:最初,水木一郎かなと思ったわ.

(ToshlとX JAPANの紹介:VTRとナレーションで)
(18回の東京ドーム公演はすべて即完売)
(世界17ヶ国でツアーを大成功させるなど,X JAPANは世界的アーティストに)

---しかし,その一方で,Toshlさんが自己啓発セミナーに洗脳され,X JAPANを脱退.その後,まさかの解散.人気絶頂時に起きたこの「洗脳騒動」は,連日報道され,平成の芸能界を震撼させました.恐怖の洗脳,その実態とは.テレビ初告白の衝撃事実が明らかに.

松本:この方本当に,

浜田:結構うちの番組でもVTRでいろいろやっていただいてですね.

松本:ありがとうございますこの間も.

(水曜日のダウンタウンのトシ郎の話とVTR)

松本:まったくばれなかったという.

Toshl:まったくばれなかったです.

(わざとキーを下げてた話)

松本:伸びしろエグいっすよ.

(乾杯:ポルトガルの微炭酸白ワイン)

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ウソ!?ホント!? X JAPAN伝説
・ハイトーンを出すため喉に注射
・日本ホテル協会のブラックリスト入り
・ラジオ番組でHIDEが火をふく
・海外ライブでファンもメンバーも失神
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坂上:それでは,Toshlさんの,嘘本当「X JAPAN伝説」です.

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・ハイトーンを出すため喉に注射
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Toshl:喉にはしてないですね.レコーディングの時に,どうしてもデッドラインがあって,でも歌が終わらないんです.一曲歌うのに何ヶ月かけるものですから.その間ずっとやってて声が出なくなって,しょうがないので注射をお尻に打っていただいて,それで何とか.

坂上:お尻に打ったら高いキーの音が出るようになるのですか?

Toshl:というか,喉の炎症とかを押さえたりって,そういう.

浜田:お尻なんですか?それは.

Toshl:それはお尻でしたね.

坂上:一曲のレコーディングするために何ヶ月もって,それはあの,YOSHIKIさんがこだわると言うか?

Toshl:そうです.もう最後は徹夜で何日間も歌わなくてはいけなくて,

松本:でも注射打ってキーが上がるって,清原的な臭いがしますが.

Toshl:病院に行って打ちました.

坂上:歌い手の方が,喉注.麻酔じゃないですけど打って緩ませる.

浜田:オレみたいなものでも,全然出えへん言ったら小室さんが,じゃあ喉に注射しよかって喉注.

Toshl:それは,何ですか?合法的に打てるんですか?

浜田:ゆうてたからね小室さんが.

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・日本ホテル協会のブラックリスト入り
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Toshl:他のメンバーが凄くお酒を飲んで暴れちゃうんです.それで結構いろんなことしてしまうものですから,ブラックリストに入っていたかどうかは,僕も何となく風の噂は聞いたことはあるんですけど,居酒屋でも入れない居酒屋とかたくさんあって.

坂上:明確にこんなことやっちゃったっていうのは?

Toshl:大体消火器撒くとか.

坂上:大体消火器撒く?

Toshl:酔っぱらってくると消火器撒くんです.

松本:それは完全にブラックリストですね.

坂上:ちなみに消火器撒くの好きなの誰なのですか?

Toshl:当時はそうですね.HIDEというギタリストがよく撒いていました.

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・ラジオ番組でHIDEが火をふく
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松本:消したいのか吹きたいのかどっちやねん.

Toshl:ステージで火をふくパフォーマンスをアマチュアの頃からやってまして,それで僕はたまたま,僕はオールナイトニッポンというラジオをやっていたんですけれども,その時にYOSHIKIとHIDEがもの凄い泥酔して遊びに来たというか,乱入.で,僕,HIDEかと思っていたんですが,この間たまたまその時のディレクターに会って一緒にご飯食べたんですけど,その時に,どうもYOSHIKIさんらしい.と.で,その方,僕と同い年なんですけど,ちょっと頭が少し薄くなってまして,そしたらそのときに,いわゆるブースの方で火をふかれて,彼の頭にこう.それではげたと,そう周りには言っているっていうことで.

松本:もう再生しなかったんですね.

Toshl:本人はそう言ってましたけれども.

松本:ノリとしては芸人よりひどいですね.

Toshl:ひどい.本当にひどかったと思います.

坂上:やりたい放題というか,そういうことが出来た時代というか.

Toshl:そうですね.

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・海外ライブでファンもメンバーも失神
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松本:誰が失神するんですか?

Toshl:ファンの方は多いですけど.結構YOSHIKIも倒れることはよくあって.そのまま途中で病院に行ったり,何度も中止に,ずいぶん前の話ですけど.中止になったことも何度もあります.

坂上:加減をあんまりしない方なんですか?

Toshl:しないですね.

(YOSHIKIドラムパフォーマンスのVTR)

松本:「ちょっと加減したらどうだい?」って言ったことはないんですか?

Toshl:あります.

松本:あるんですか.何って言ってました?

Toshl:いや.「加減はできない」って.

Toshl:僕,でも子供の頃に坂上さんの歌をテレビで見て,サングラスかけてロックを歌ってらっしゃったんですよ.

松本:バンドをやってたの?

坂上:僕,16位から芝居やりたくなくてバンド組んじゃったんですよ.だいぶちょっとやんちゃしてました.

(坂上忍昔のVTR)

Toshl:僕は当時テレビでそれを子供の頃見ていて,多分同年代だと思うんですけど,もの凄くかっこよくて,あんなふうにサングラスかけて歌いたいなって.

坂上:ちょっとぉ.何を言ってるんですか本当に.

松本:坂上くんいなかったら今のToshlさんはいないと.

Toshl:サングラスは坂上さん譲りです.

坂上:本当にもう,やさしい顔してそんなのぶっこまないで下さいよお願いしますよ.

坂上:Toshlさんと言えば,

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★洗脳騒動の経緯

1997年(32歳)
・舞台で共演した女優と結婚
・自己啓発セミナーと出会う
・「X JAPAN」脱退を表明→解散

1998年(33歳)
・「洗脳騒動」が報道される

1999年(34歳)
・様々な場所で「どさ回り」営業

2007年(42歳)
・「X JAPAN」再結成

2010年(45歳)
・自己啓発セミナーを脱退→妻との離婚,自己破産
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ののか:ちらっと聞いたことあって,最近すごいよくなったじゃないですけど,ちゃんと戻ってきたって.

浜田:なんやよくなったって.症状が軽くなったって.

松本:当時,ワイドショー,毎日やってましたよね.

坂上:びっくらこきましたもん.あのトシさんがって.

(洗脳騒動時のVTR)

---実に12年間にも及ぶ「洗脳」.この後その真相をToshlさんがすべて語ります.

松本:未だに僕はよくわかってないんです.何だったのか.

坂上:今日はっきりできたらいいですね.

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1997年(32歳)
・舞台で共演した女優と結婚
・自己啓発セミナーと出会う
・「X JAPAN」脱退を表明→解散
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坂上:自己啓発セミナーと出会うというのは,ご結婚された奥様の紹介なんですか?

Toshl:そうですね.

松本:これ,どういうセミナーなんですか?

Toshl:いわゆる自己啓発セミナーで,何て言ったらいいんですかね.いろいろ体験をして,泣いたり喚いたりしながら本当の自分と出会えますよみたいな.

松本:そのセミナーは,行かない方がよかったんじゃないかな.

浜田:もう行ったんや.嫁はんがそう言うんやからしゃあないやんか.

Toshl:いろいろ僕もその頃いろいろ悩んでまして,

松本:奥さんにいろいろ,こうしなよああしなよと言われて,割とToshlさんはそれを受け入れちゃう人だったんでしょうね.

Toshl:はい.自己啓発セミナー全部が悪いとは思わないんですけど,その中でも僕の場合はそれを悪質に使われてしまったという.

坂上:そして,それがきっかけなのかどうなのか,X JAPAN脱退を表明.後に解散ということですよね.脱退表明して解散になっちゃっているわけですから,気持ちとしてはこっち(セミナー)行っちゃったってことですよね?

Toshl:そうです.

松本:セミナーの方が重要になってきて?

Toshl:あぁ全然重要でした.

浜田:これでもメンバーは何も言わないんですか?

Toshl:もうやめるというふうに僕も堅い決意だったので,最終的に話し合いの時も,

浜田:違うでとかみんな言ったんじゃないですか?おかしいでとか.

坂上:その時はToshlさんは誰に何言われても,

Toshl:もう何も人の言うことは聞かない.このセミナーが,

松本:最初に紹介した奥さんの言うことを聞いてたの?

Toshl:そうです.

松本:この代表者みたいな,

Toshl:そうです.

松本:そうか.そういうことなんだ.

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1998年(33歳)
・「洗脳騒動」が報道される
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坂上:そして翌年です.「洗脳騒動」が報道される.これは要するに,脱退・解散になっちゃったから,ちょっとおかしいんじゃないかみたいな,周りが.

Toshl:そうですね.

坂上:そういうセミナー系の活動をし始めちゃったってことですか?

Toshl:そうです.

浜田:どこまで洗脳されてたんですか?

Toshl:どこまで?

浜田:報道やったら,金も山ほど取られてるし,あなたが.

Toshl:もうそれは全部です.そういうものは全部差し出すという.

坂上:ちなみに,いかほど?

Toshl:大体15億円位.

浜田:あほやん.

松本:その15億円は,セミナーに行ったってことですか?

Toshl:セミナーに行って,最初は自分のお金を全部出して,その後は自分で働いて,その代表の歌を歌ってどさ回りみたいなことをして,

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1999年(34歳)
・様々な場所で「どさ回り」営業
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浜田:これ,自分のための稼ぎですか?それともセミナーのための稼ぎですか?

Toshl:ノルマみたいなのがあって,それを上納しなければいけない.

浜田:トシやから,まだまだ使えると思ったのでしょうね.まだ金稼げると.

松本:そうですよね.このセミナー入っている人がそんなみんな15億払うわけないですものね.

浜田:なんぼ持って来いって言われました?

Toshl:自分で宣言をさせられて,今月はいくら持って行きますって.それがいわゆる「トレーニング」と言うんですけど,練習なわけです.

坂上:しかもそれ自分で金額言わせるんですよ.

松本:例えばいくら位?例えば,

Toshl:例えば一ヶ月三千万円とか.

松本:今月僕は三千万をって言うんですか?

Toshl:そうです.

浜田:人によって違うんでしょ?他の人もいっぱいおるわけやから.そいつらが三千万なんて無理やから.

Toshl:僕だけですから,そういう,本当に外行って稼いでくるのは.

松本:あれは何ですか?僕は醜いアゴ人間だって言ってたじゃないですか.

(恐ろしい洗脳の手口とは.VTR)

浜田:あれは言われてたんや.

Toshl:そうですね.そういうふうに罵倒を受けるんですね.

松本:お前はアゴ人間だって言われてたのですか?

Toshl:そうです.そういう自分の劣等感を,

坂上:そう言って言われた時ってどう感じていたんですか?

Toshl:それは言われて,自分は練習だと思っていました.言われる練習.

松本:誰がアゴ人間やねん!ってならないんですか?

Toshl:ならないんです.

浜田:なってたら,なってたらすぐ出てるって.

松本:この辺りは凄いですよね.

Toshl:やっぱり巧妙に仕掛けられて,

松本:巧妙なんですよね.僕らには分からない追い込み方とか,人の壊し方,

Toshl:そうですね.

松本:ね.

Toshl:結局,弱みを握られますので,弱み握られると,それを感動的なセミナーでうまく搾取されていくので,

松本:なんでアゴ人間って言われて三千万って.もうそれでよしとしてたんやって.

浜田:えー.めちゃくちゃやな.

Toshl:今思えばですけど.

浜田:今思えばね.

Toshl:その時はもう,それは自分のためにやってもらってるって思って.

坂上:おかしいなって,なかったですか?15億差し出しても.

Toshl:最終的にそれ位のお金になってましたけれども,この洗脳騒動のために,凄く報道されて,自己啓発セミナーというかその団体が叩かれたじゃないですか.それが僕のせいだというふうに凄く思いこんで,結局,そのためにこっちが潰れてしまったので,そこにいる子供たちとか,

松本:セミナーを壊してしまった.ってことになってしまったんですね.

Toshl:そのようにも凄い暴力とともに言われますし,それを入れ込むわけです.

浜田:暴力受けてたんですか?

Toshl:そうです.

松本:誰から受けてた?

Toshl:そういう団体の.

松本:セミナーから暴力ですよ.

浜田:今やから笑い話やけど,あの頃はボコボコにされてたんやで.

松本:いい人なんですよ.本当にいい人なんですよ.こういう人を餌食にする悪い奴らがおるねん.許せんな.

Toshl:その前にいろんなもの入れられてますから,それも自分のためにやってもらってる.

坂上:さあ,そしてドサ回り営業されて,

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2007年(42歳)
・「X JAPAN」再結成
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松本:よかった.

坂上:でもまだこれ,

Toshl:まだその時は洗脳中です.

浜田:それでも再結成というのはどういう?

Toshl:それは指示が出たので.

松本:指示?なるほど.

浜田:セミナーの方から?

Toshl:そうです.

浜田:再結成しろと?

Toshl:お金お金.

浜田:金稼がなあかんから,再結成して,稼いだ分をこっちに持ってこいと.

Toshl:もうそのまま全部.

坂上:再結成しないと絞り取れなくなると思っちゃったんでしょうね.

松本:そういうことや.

坂上:これはすげえなこれ.これ僕の勝手な印象なんですけど,本当にX JAPANの人って,見かけはハードですけど,本当に普通に優しい人たちの集まりっていう印象があるんですね.だって普通だったらオッケーしないですよ.

Toshl:元々,幼稚園から一緒なので.だからそういうなんですかね.

松本:ウチも,幼稚園から一緒.

坂上:でももしかしたらYOSHIKIさんも,こういうのをきっかけに,元通りになれるかなという思いが,

浜田:そう.どこかにあったかもね.それはそうかもしれないですね.

坂上:そしてやっとですよ.この間ですよ.6年前ですよ.

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2010年(45歳)
・自己啓発セミナーを脱退→妻との離婚,自己破産
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松本:なんでここまで行く前に離婚とかセミナー脱退にはならなかったんですかね?

浜田:逃げようって考えはなかったんですか?

Toshl:逃げたのは2009年位.でも,拉致されて連れ戻されたりしましたので.

松本:拉致までされるんですか?

坂上:連れ戻されて抜けれなかったってことですか?

Toshl:でも,その時は,逃げようとは思いましたけれどもね.

ののか:そういうのって,警察とかに通報とかって出来ないのですか?

Toshl:もちろん警察には何度も行きました.

松本:わかんないんですけど,その,「オレ,洗脳されてるな」って思ってるんですか?洗脳されている時って.

Toshl:いや.いいことしてると自分では思って,

松本:それ,洗脳されてるって意識は当然本人はないわけですもんね.

Toshl:そうです.逆に,社会が全部悪くてこっちが正しいんだっていう考え方にもう変わってまして,

松本:どの瞬間に,洗脳されてたとか,どういうきっかけが?

Toshl:たくさんあるんですけど,徐々に徐々に.例えばこのX JAPAN再結成の時も,それまでは罵倒と暴力を受けながら,「X JAPANは諸悪の根元,宇宙的犯罪者だ.世界中の若者をだめにした諸悪の根元だ」ということでやられるんですね.
それが突然,お金のことで,ころっと,戻れと言われた時に,さすがにその時は,ちょっとそれはおかしいんじゃないかと.それまでいろんなドサ回りというかいろんなことしてお金を何とかこう,借金もしたりお金を工面してきたのに,その時にちょっと,言ってることとやってることが何か違うんじゃないかなと,それだけじゃないんですけど,

坂上:普通の感覚で言うと,とけてるとけてないって,わかんないことですか?そこらへんっていうのは自分で明確に,これもうとけたなっていうのは,

Toshl:逃げ出してもなかなかとけるっていうのは難しいですね.怖いしもうやだから逃げ出しますけど心の中ではやっぱり100%じゃないんですまだ.だけどやっぱり,この後自己破産するために裁判をしなければいけなくて,そのために過去のことを全部陳述書という形で書くじゃないですか.そうしているうちにだんだん自分で気づいてくる.自分で書く.その時は本当にもう頭おかしくなって,パソコン投げたり机ひっくり返したりといういわゆるフラッシュバックみたいなのが起こって,2年位本当に精神的にもぐじゃぐじゃ2010年以降1~2年は本当に大変だったんですけれども,

坂上:ひとつひとつそうやって陳述書を起こしていくうちに,客観的になったってことですよね.

松本:ものが見えるように,

Toshl:見ていくと,あれもおかしいこれもおかしいこれもひどい話だなって,本当に笑い話になってしまうんですけど,その時は本当に自分はわからないので,

坂上:うわー.純粋な方の方が可能性あるんですかね?

Toshl:純粋かどうかっていうのは分からないですけど,誰でも傷ついた時とか落ち込んでいる時とか,うまくいかないときってあるじゃないですか.その時にそこにすっと入ってくるので,最初から暴力があったり最初から激しいものじゃないので,最初は感動して凄く救われたような気持ちになる.それで自分にやる気が出たりして,それがどんどんエスカレートしてってそういうふうにだんだんだんだん激しいものになって.僕の場合はそうだったんですけど.

浜田:俺,昔特番で,催眠術かけるって,お前等はかからへんって.

(以下略)
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